Linke Techies und das Patriarchat

blue 19.11.2001 12:54 Themen: Gender
Der linke Mann kämpft gegen vieles, so auch gegen das Patriarchat. Glaubt er zumindest. Doch fast überall, wo wir mit solchen Männern zusammen arbeiten, stellen wir patriarchale Strukturen fest. Das fängt an bei einer geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung und hört beim Redeverhalten noch lange nicht auf. Immer wieder gibt es auch sexuelle Übergriffe auf Frauen.

Ein besonderes Ungleichgewicht lässt sich beobachten, seit linke Gruppen verstärkt das Internet nutzen. In vielen Gruppen übernehmen nur Männer technische Aufgaben. Bei Gruppen, die nur im Netz auftreten, sind häufig kaum oder gar keine Frauen beteiligt. Diese Situation birgt die Gefahr eines Backlash im Kampf gegen patriarchale Unterdrückung. Nach jahrzehntelangen Diskussionen über Sexismus und Patriarchat haben viele Männer tatsächlich eine Sensibilität für das Thema entwickelt und Verhaltensweisen geändert. Doch immer wieder müssen Frauen diese Diskussionen einfordern. In vielen internetbasierten Gruppen gibt es jedoch kaum Frauen, die das könnten.
Eine Auseinandersetzung mit dieser Situation ist dringend notwendig, vor allem, da das Internet immer wichtiger für politische Kämpfe wird. Deshalb habe ich einen Fragebogen an über 60 indymedia-Gruppen zum Thema Sexismus und patriarchale Strukturen in ihren Gruppen geschickt. Indymedia ist deswegen ein interessantes Beispiel für eine solche Analyse, weil es sich zum einen um einen weltweiten Zusammenschluss netzbasierter Gruppen handelt. So werden auch Erfahrungen aus anderen Ländern in die Diskussion eingebracht. Zum anderen, weil bei indymedia Antisexismus explizit Programm ist. Insofern war zu hoffen, dass die Gruppen sich mit dem Thema schon beschäftigt und auch sinnvolle Lösungsansätze entwickelt haben. Dieses ist eine erste Auswertung der Antworten, die ich bekommen habe.

Wer irgendwo auf der Welt ein neues indymedia gründen will, erkennt das mission statement als verbindliche Arbeitsgrundlage an. In diesem mission statement im Artikel 2 Punkt 10 haben sich die indymedias verpflichtet gegen Sexismus einzutreten. Gegen Sexismus einzutreten, heißt jedoch auch immer, patriarchale Strukturen in der eigenen Gruppe abzubauen. Ich habe Fragen zum Thema Sexismus und patriarchale Strukturen in indymedia-Gruppen an rund 60 indymedias auf der ganzen Welt verschickt. Die ersten Antworten darauf zeigen, dass hier noch viel zu tun ist.

Viele Indymedia-Gruppen sind von Männern dominiert, mehr noch als wir das ohnehin aus politischen Zusammenhängen kennen. Rund ein Fünftel ist der Anteil der Frauen in vielen Independent Media Centers (IMC), in manchen sogar noch weniger. In anderen linken Gruppen sind es meist ein Drittel, zumindest in Deutschland. Mein Vermutung war, dass dieses Ungleichgewicht mit der starken Techniklastigkeit der IMC-Gruppen zusammenhängt. Computertechnik ist fast überall auf der Welt ein Gebiet, das stark von Männern dominiert ist. Allerdings gibt es große Unterschiede. Während in den Ländern Nord- und Mitteleuropas und in Nordamerika der Prozentsatz von Frauen in Studiengängen wie Informatik> selten über 30 Prozent liegt und in vielen Ländern um die 10 Prozent und drunter, gibt es im Trikont Länder, in denen das Verhältnis ausgeglichen ist.

In den Indymedias spiegelt sich diese gesellschaftliche Situation wieder. Fast überall hat sich eine klare Rollenverteilung herausgebildet: Frauen schreiben, machen Fotos, drehen Videos. Männer machen das auch, aber der Computer bleibt ihre Domain. An manchen Orten ist die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung sogar ausgeprägter als im Rest der Gesellschaft. So schreibt ein Aktivist aus San Franciso: "At workplaces where I worked recently in S.F., java programmers are about 80% male and 20% female. In some companies it has been 50-50 (...). In indymedia groups, antiwar groups etc. the gender balance for tech workers seems a lot more male."

Über die Beteiligung von Frauen unterhalten sich indymedia-Frauen auch hier.

Verschiedene Gründe werden genannt, warum die Arbeitsteilung bei indymedia so stark geschlechtspezifisch ist. So glaubt etwa der Aktivist aus San Francisco, dass indymedia vor allem Leute anzieht, die im Bereich Systemadministration gearbeitet haben - ein Feld, das stark von Männern dominiert ist. Viele Frauen finden, dass sie Schwierigkeiten haben, von Männern zu lernen, weil Männer nicht gut erklären können und einen anderen Zugang zum Computer haben. In einer Antwort wurde auch die These aufgestellt, dass indymedia eine ganz bestimmte Sorte von männlichen Aktivisten anzieht: Nämlich solche, die gern die Revolution vom Wohnzimmer aus machen. Während Frauen lieber auf die Straße gingen. Auch das Problem, dass Frauen, wenn sie bei indymedia anfangen, häufig nicht über die gleiche Hardware verfügen, wurde in mehreren Antworten als möglicher Grund für die Dominanz der Männer in technischen Sachen gesehen. Dass die Kosten für Comutertechnik für Frauen und andere ein Problem sein kann, wird auch auf indymedia.org diskutiert.

Wenig erstaunlich ist es, dass in so stark von Männern dominierten Gruppen, sich viele Frauen über patriarchale Strukturen beschweren vom Redeverhalten bis zum Respekt der einzelnen entgegen gebracht wird. In wenigen Gruppen wird oder wurde patriarchales Verhalten thematisiert. In einigen kam es zum Streit darüber, in manchen haben die indies Möglichkeiten gefunden damit umzugehen, in anderen wird noch diskutiert. Es gibt sogar IMCs, in denen es gar keine Frauen mehr gibt, die das einklagen könnten. Einige Frauen äußern Ängste, das Thema überhaupt anzusprechen.

Aber es gibt auch positive Rückmeldungen. Ja, es gibt zumindest drei IMCs, in denen gleich viele Frauen wie Männer arbeiten. Es gibt sogar in einem IMC eine Frau, die programmieren kann. Und es gibt viele Frauen, die schreiben, sie könnten mit den männlichen Indies diese Fragen gut diskutieren. Es gibt auch viele Männer, die geschrieben haben, dass sie sich darüber schon länger Gedanken machen. Zumindest in zwei IMC's wurden Mechanismen entwickelt, um bestimmte Diskriminierungen abzubauen.

Die schwierige Auseinandersetzung mit dem Patriarchat

Ich habe diese "Studie" begonnen, weil ich selbst mit den patriarchalen Strukturen bei indymedia germany nicht klar komme. Leider muss frau dieses leidige Thema in politischen Gruppen immer wieder ansprechen. Dabei fühle ich mich häufig genauso wie eine Indy-Aktivistin aus Großbritannien: "If we become angry about issues of sexism, we become "the nagging female" who always complains. We are the ones who have to raise the issue from time to time, complaining, accusing. I can't tell you how tired I am of that."

Auch die Angst, die einige Frauen geäußert haben, das Thema anzusprechen, kann ich gut verstehen. Denn die Diskussion um patriarchale Strukturen geht häufig an die Substanz. Das meine ich in zweierlei Hinsicht. Erstens auf der Gruppenebene: Leute schreien sich an, Gruppen spalten sich, Freundschaften gehen kaputt. Zweitens auf der individuellen Ebene: Der Geschlechter-Widerspruch trifft uns ganz persönlich. Es sind unsere Genossen, Freunde, Liebhaber, die das Patriarchat mit aufrecht erhalten. Ihnen müssen wir klar machen, das ihr Verhalten Scheiße ist. Häufig haben sie sich aber gut im Patriarchat eingerichtet und wissen, dass ihre Privilegien auf dem Spiel stehen. Wir aber können nicht mit Farbbeuteln auf sie werfen, wie wir es vielleicht bei rassistischen Politikern täten. Oder sie haben Angst. Angst als Sexisten entlarvt zu werden.

Der Kampf gegen das Patriarchat greift also in unser Privatleben ein. Das macht die Auseinandersetzung so schwierig. Wir können ein antirassistisches Programm verfassen und trotzdem besteht der Rassismus in unserer Köpfen und Herzen weiter. Soweit wir keinen Kontakt mit MigrantInnen haben, wird uns dieser Widerspruch nie bewusst, niemand wird ihn entlarven. Die MigrantInnen haben ihre eigenen Organisationen. Zwar kämpfen auch sie täglich mit Rassismus, aber wenn wir nicht ihre besten Freunde sind, betrifft es uns nicht. Wir können eine Petition unterschreiben, die sie uns in die Hände drücken oder mit ihnen auf eine Demo gehen. Mehr brauchen wir nicht zu wissen. Doch beim Geschlechter-Widerspruch geht das nicht so einfach. Vielleicht gibt es deswegen bei vielen eine massive Abwehrhaltung gegen das Thema. Ich habe immer wieder erlebt, dass Leute patriarchales Verhalten nicht als solches benennen wollen. Dazu schreibt eine Aktivistin aus San Francisco: "I get the sense, that most people don't want to label things as "Gender discrimination" - but more people want to deal with it as individual dynamics. There is a reluctancy for women to bring this up, I think for fear of being seen as reactionary. Also, I think the women want to be absolutely positive that it is gender discrimination before calling it that."

Wie stark emotional das Thema besetzt ist, ist mir erneut klar geworden in Auseinandersetzungen mit Männern von indymedia germany. Ich hatte den Eindruck, die Typen dachten, ich wolle sie alle zu Sexisten abstempeln. Mein Eindruck ist, dass nur wenige eine Vorstellung davon haben, was patriarchale Strukturen sind und wie sie funktionieren. Allerdings haben einige auch viel Interesse an diesem Projekt gezeigt und mich dabei unterstützt.

Hier ein paar Aufsätze zum Thema:

Einen guten Überblick über die Mechanismen des patriarchalen Gesellschaftssystems gibt die Schweizer Zeitschrift karnikl

Dass sich patriarchale Strukturen nicht nur gegen Frauen richten, sondern auch gegen Männer beschreibt Utz Anhalt in seinem Aufsatz "In den Stiefeln für's Vaterland gestorben"

Die Konstruktivistin Marianne Krüll geht der Frage nach, ob wir Patriarchat ohne den Begriff der Macht diskutieren können.

In dem Text zum Empowerment von Andreas Speck findet sich der recht interessante Abschnitt "Identitäten der Dominanz: unsichtbare Norm."

Mit männlicher Dominanz setzen sich auch Georg Tillner und Siegfried Kaltenecker in ihrer Arbeit "Offensichtlich männlich" auseinander.

Christian Groschke argumentiert dafür zwischen Patriarchat und Androzentrismus zu unterscheiden.

tja ziemlich viele Texte von Typen, aber auch das liegt wohl dran, dass die ihre Texte eher ins Netz stellen.

Die Umfrage

Ich habe an alle IMCs Fragen zu patriarchalen Strukturen in ihren Gruppen geschickt. Dreizehn Einzelpersonen und zwei Gruppen haben mir bisher geantwortet. Andere IMC's haben geschrieben, dass sie die Fragen in ihren Gruppen diskutieren wollen und dafür noch ein bisschen Zeit brauchen. Viele haben mir Mut gemacht und geschrieben, wie wichtig sie dieses Projekt finden. Ich möchte mich hier bei allen bedanken für Eure ermutigenden Mails und eure tollen Antworten.

Es haben mir Männer wie Frauen geantwortet. Aus den Antworten der Frauen spricht fraglos ein stärkeres Engagement. Aber auch die Antworten der Männer zeigen, dass es eine große Bereitschaft und auch Sensibilität gibt, sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Besonders möchte ich mich für die Ehrlichkeit bedanken mit der viele geantwortet haben. Ich denke, dass nur wenn wir ehrlich unsere Gedanken und Gefühle darstellen, wir dem Problem wirklich näher kommen.

Bei den Antworten fällt eins auf: Sie kommen mit zwei Ausnahmen aus Nordamerika, Nord- bzw. Mitteleuropa und Australien. Das könnte teilweise daran liegen, dass ich die IMCs auf Englisch angeschrieben habe. Möglicherweise spiegeln aber auch meine Hypothesen über Beschaffenheit von patriarchalen Strukturen und dementsprechend meine Fragen eine typisch nordamerikanisch-europäische Sichtweise, so dass andere sich darin nicht wieder finden. Ich hoffe, das noch rausfinden zu können.

Aus fast allen Antworten wird deutlich, dass es ein "Gender Problem" gibt. Viele IMCs sehen sich zudem als stark "white" und "middle-class" dominiert. Neben diesen klassischen Widersprüchen wurde außerdem noch genannt, dass auch ältere AktivistInnen in Bezug auf Computertechnologien benachteiligt sind. Als "elitist activist communication system" bezeichnet deswegen eine Aktivistin aus St. Louis indymedia. Ich habe bewusst nur Fragen zu Gender gestellt, weil andere Diskriminierungen mir nicht international vergleichbar schienen: Rassismus in den USA mag noch vergleichbar mit dem in Deutschland sein, in Israel, Indien oder Südafrika stellen sich solche Fragen aber ganz anders.

Ich habe vor, in den nächsten Wochen und Monaten mir verschiedene Themen, die in den Antworten angesprochen werden, herauszugreifen und darüber zu schreiben. Hier schon mal ein paar Ideen:

Frauen am Rechner: Tools not Toys

Konstruktion weiblicher Identitäten: "Alles zu kompliziert!"

Männlich-dominantes Verhalten in linken Gruppen allgemein

Wie laufen Diskussionen über Sexismus und patriarchales Verhalten

Lösungsvorschläge: Wie kann patriarchales Verhalten in Gruppen abgebaut werden

Mitmachen

Aus den Antworten kann man sicher noch viel mehr machen. Vielleicht finden sich ja auch noch andere Leute, denen beim Durchlesen der Antworten Themen einfallen und die darüber schreiben wollen. Wenn Ihr Lust habt an dem Thema zu arbeiten, schickt einfach eine Mail an unsere mailingliste oder wenn Ihr in Berlin wohnt, kommt zu unserem Treffen mittwochs 20 Uhr im Mehringshof.

Um es übersichtlicher zu machen, habe ich die Antworten nach Kontinenten geordnet.

Nordamerika
Europa
Australien

Ich hoffe, dass ich mit dieser Aktion erreiche, dass über das Thema sachlich geredet werden kann. Darum wollte ich es ein bisschen wissenschaftlich angehen, einzelne Aspekte rausgreifen und so eine größere Sensibilität schaffen. Ich hoffe, dass meine Genossin aus Großbritannien nicht Recht hat, wenn sie auf die Frage, was könnte Geschlechtsdiskriminierung minimieren, antwortet: "Brain wash. Revolution."

(dieser Artikel wurde am 22.11.überarbeitet)(dieser Artikel wurde am 27.11. überarbeitet, weil neue Antworten ausgewertet wurden)
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Ergänzungen

link kaputt

petra 19.11.2001 - 13:50
Der link zu mission statement ist kaputt!

Ich will nicht unhöflich sein

Barbara 19.11.2001 - 13:54
...aber was ich vermisse: Wir Frauen können uns nur selbst emanzipieren. Ich verstehe den Text etwas, als wenn die Männer diese Aufgabe für Dich übernehmen sollen. Natürlich müssen auch an die direkte Forderungen gestellt werden aber nicht nur.

Buenaventura 19.11.2001 - 16:25
Sehr gut! Vielen Dank, Blue. Das Thema gehört auf jeden Fall auf den Tisch. macht weiter, bis wir Männer es kapiert haben. das lustige ist: im Grunde haben wir nix zu verlieren und viel zu gewinnen.

Gutes Thema

M.M 19.11.2001 - 16:54
Patriarchale Strukturen bei Netzwerkadmins
Ehrlich gesagt,ich hab mich nie darüber auseinandergesetzt.
Aber die Admins die ich kenne stöhnen alle,das es zuwenig Frauen gibt mit denen sie sich den Job teilen könnten.Die Kernthese alsda lautet das weibliche Inspiration und abstraktes Querdenken ein Labsal für gestresste netzwerke sei.Oder nur mal angenommen ich bearbeite eine Webseite und Frau mit der gleichen Technik und dem gleichen Wissen tut das ebenfalls.Frau trinkt seit zwei Stunden ihren Milchkaffe während Mann noch lange fluchend vorm Monitor sitzt

nicht besser, aber...

flimmerkiste 19.11.2001 - 17:08
Entschuldige, aber das klingt mir zu sehr nach der Frauen-können-es-besser-These, so als ob sie qua Geschlechtzuschreibung schon die besseren Menschen wären. Das halte ich für biologistischen Unfug. Allerdings ist das Netzwerk, wie andere Bereiche eben auch immer noch ein klassischer Männertummelplatz. Deshalb halte ich das Stöhnen der Admins, das Du erwähnst für äußerst fragwürdig. Wenn Frauen vereinzelt in solchen Admingruppen überhaupt reinkommen, haben sie sich regelmäßig mit (oftmals sehr subtilen) männerbündischen Strukturen herumzuschlagen. Wenn es sowas wie das Phänomen gibt, daß Frauen oft besser sind als Männer, dann deswegen, weil sie es sein müssen, sonst hätten sie überhaupt keine Chance, in solche Bereiche reinzukommen!

ahahahahaha

kein kleinbürger 19.11.2001 - 17:14
Mann, ihr scheiss kleinbürger fesselt euch doch immer wieder selber, ihr seid der Müll der Revolution, Wenn erst wieder die Arbeiterklass auf der Bildfläche der Geschichte erscheint, werdet ihr wieder auf dem Müll der Bedeutungslosigkeit landen

Wo bleibt die Eigeninitiative der Frauen?

Ein Typ 19.11.2001 - 17:44
Netter Beitrag. Was ich nur leider immer wieder merke: wenn wir eine neue Gruppe gründen, wenn wir eine Veranstaltung machen, wenn wir versuchen, neue Leute zu erreichen oder Leute dazu zu bringen irgendetwas zu machen, dann sind fast immer mindestens doppelt so viele Männer wie Frauen da. Und das ist außerhalb der radikalen Linken glaube ich noch schlimmer.
Gruppen wie Indymedia sind für ALLE offen. Warum kommen mehr Männer als Frauen? Frauen kommen nur dann zahlreich wenn es um Sexismus geht. Ich finde nicht, dass es Aufgabe der Männer ist, Frauen hinterherzurennen, damit diese bei uns mitmachen. Es ist die Aufgabe der Frauen selber ihren Arsch hochzukriegen statt nur zu konsumieren und hinterher rumzunörgeln. Wer nicht mitmacht, wer sich nicht einbringt, darf sich auch nicht beschweren (das bezieht sich auf weibliche Einzelpersonen und Gruppen, die mensch das ganze Jahr nicht hört außer beim rumnörgeln). Aufgabe der Männer ist es lediglich dafür zu sorgen, dass Frauen nicht abgeschreckt werden durch Mackerverhalten, Sexismus etc. Aber so weit kommt es ja meistens nicht weil von Anfang an akuter Frauenmangel herrscht.

Die Ersten Zeilen reichen Mir!

Nina 19.11.2001 - 19:41
Schmeisst die Männer Endlich Raus, und macht indymedia dann Dicht!

Das war jetzt aber peinlich Nina=Grobi=??

Haus 19.11.2001 - 19:50
Wenn Du Kritik hast, kannst Du die äußern. Aber bitte nicht auf die so billige!

Es gibt viele Probleme

Dschugan Rosenberg 19.11.2001 - 19:56
Emanzipation von aufgezwungenen Geschlechterrollen finde ich sowohl für Frauen als auch für Männer wichtig. Insofern gilt meine Solidarität den Frauen, die sich für ihre Emanzipation einsetzen. Ich weiß auch, das meine seelische Deformation, die mit aufgezwungenen männlichen Klischeebildern zusammenhängt nur durch die Emanzipation geändert werden kann. Insofern geht mich Frauenemanzipation viel an. Und faktisch werden Frauen durch unsere Gesellschaft besonders unterdrückt - weshalb ich früher auch irgendwann für das erste Frauenhaus in Frankfurt etwas von meinem Taschengeld gespendet habe.
Ich gebe aber auch zu: Aufgedonnerte, agressive Frauen machen mich an - in jeder Werbung. Frauen arbeiten ganz schön am Ware-Mensch-System mit und finden sich noch toll. Und schließlich - das ist das Elend der Sexualität - will Frau ganz dumpf angemacht werden - sonst kein Sex. Als Macho erfolgreich bei Frauen auch in soft-alternativem layout, wenn Du nicht auf die Bilder einsteigst hast Du mit kleinem Bierbauch verloren. Also zum nächsten Chirurg zwecks Bierwampenamputation und dann zur Indymedia-Saturday-Night fete um die weiblichen Power-Vamps kennenzulernen.
Es ist alles hoffnungslos pervers, man sollte die Ansprüche nicht zu hoch schrauben, sondern da anfangen wo Frauen ganz offensichtlich untergebuttert werden. Gewalt gegen Frauen, Kürzung von Frauen- und Mädchenprojekten, Rechtfertigung und Nichtahndung von Vergewaltigungen usw.. Wir haben eine Kultur der Ausbeutung von Sexualität und Durchkommerzialisierung von Beziehungen. Gib doch mal in der Frankfurter Rundschau bei den Bekanntschaftsanzeigen auf "Porsche Fahrer sucht Begleiterin auf Reisen ..." und "Student sucht ..." und stelle fest, was Frauen lieben. Und das macht mich traurig - weil Du dieses Patriachat als Mann mitspielen mußt.

jaja

eddi 19.11.2001 - 20:15
Auch wenn die Frauen in der Minderheit sind bei indy, es bringt nix jetztnur aus Quotegründen Frauen die Hälfte der Mitarbeiterplätze zu überlassen, wenn sie nicht so gut arbeiten (wollen). Wenn jedoch mehr frauen für indy arbeiten wollen dann sollen sie das tun. Ich als Mann geh jetzt auch nicht mehr zu demos, nur weil dann zuviel männer dawären.

Männer sind Opfer

abisag 19.11.2001 - 20:26
Kaum machen sich ein paar Frauen mal berechtigte gedanken über patriarchale Strukturen in linken Web-Zusammenhängen (oder wie mensch das nennen soll), da kommen schon wieder diese Typen an, die was von "Emanzen" faseln, die sie doch bitte schön in Ruhe lassen sollen.
Wenn Linke sich und ihre Strukturen nicht permanent selbst reflektieren und kritisieren, sondern sich gegen diese Kritik mit blöden Schimpfereien oder platter Abwehr abschotten, dann ist ihnen wirklich nicht mehr zu helfen. Beim Thema Antisemitismus funktioniert das leider oft ganz ähnlich.
Die Männer-Reaktionen auf die Thematisierung patriarchaler Strukturen sind jedenfalls oft von entlarvender Schlichtheit, siehe oben :-)
Deshalb kann ich das oben vorgestellte Projekt nur begrüßen.

Emanzipieren kannst du dich nur durch Einsatz

Fred 19.11.2001 - 21:19
und Nicht in dem du herumschimpfst, und Anderen durch eine Quoten Zensur den Mund verbieten willst, daran kann das Gesamte indy System scheitern, in der Politik fallen die Verheerenden Folgen der Quoten Zensur bloss nicht auf, weil das sowieso Alles Kopfnicker des Führers sind, und was passiert wenn die mal nicht mit nicken, gibt es Persönliche Gespräche bevor die Demokratische dem Eigenen Gewissen verpflichtete Kariere eines Abgeordneten im Eimer ist.

Nieder mit der Quoten Diktatur!

Die wurde in der Politik sowieso nur eingeführt, um Unbequeme Altgediente Männer ab zu schiessen, und Weibliche Frischlinge und Kariere Nicker auf Posten zu heben.

oh Gott!

adornix 19.11.2001 - 21:52
Himmel! Da will ich ja gar kein Mann mehr sein, wenn ich so ein paranoides Gewäsch lesen muss! "Quoten-Diktatur" LOL

Dann lass dich doch operieren!

Fred 19.11.2001 - 22:29
und lies weiter Blöd am Sonntag.

FredNinaGrobi

Master IP 19.11.2001 - 22:37
Bist ja ganz lusti, alter NRler oder? Ich bin gerade am Sammeln...

An der Zusammsetzungen von Gewählten

Fred und Opfer 19.11.2001 - 22:51
Demokratischen Organisations Formen, wie Parlamenten, Stadt und Betriebsräten usw. mit der Quoten Diktatur herum zu manipulieren, ist nach meiner Meinung nach ein Verbrechen an der Demokratie.

Na und! sammel doch!

Grobi 19.11.2001 - 22:53
kleckerst dir ja nur Selbst an s Hemd.

Nicht das ich jetzt ein Unmensch bin!

Fred 19.11.2001 - 23:30
Aber wenn Organisations Formen wie Parlamente usw. Menschen benachteiligen, dann sind Diese Organisations Formen Verkehrt, diese Fehler kann ich aber nicht beseitigen indem ich an den Demokratischen Prozessen die zu deren Zusammensetzung führen manipuliere (Hitler und Honecker lassen grüssen1) sondern ich muss diese Organisations Formen Selbst so abändern, das sie Jedem Bürger Jedem Geschlechts Gleiche Zugangs Chancen bieten!

Wo ist!

? 19.11.2001 - 23:36

Es ist Einfach so!

Fred 19.11.2001 - 23:47
Die Quoten Diktatur ist Wahlmanipulation! und Wahlmanipulation ist Strafbar!

männliche Lächerlichkeit

flimmerkiste 20.11.2001 - 01:05
Ach du lieber Himmel, jetzt kommt er mit dem Strafgesetzbuch. Wo das da drin stehn soll bleibt Herrn Fred allein vorbehalten. Ist ja geradezu lächerlich, wenn die geringsten Versuche von Emanzipation von männlichen Deppen mit sowas wie "Wahlmanipulation" gedisst wird.

bitte et=grobi=nina lass es einfach!

blue 20.11.2001 - 03:35
Ich finde hier sind sehr interessante Beiträge zu meinem Artikel. Auch wenn Typen erzählen, es komme ja sowieso nicht zu Sexismus, weil Frauenmangel in Politgruppen herrsche, finde ich das interessant - weil es eben eine wahrscheinlich ernst gemeinte Wahrnehmung beschreibt. Obwohl es natürlich zeigt, dass sich manche Typen einfach noch keine Gedanken genacht haben. Völlig absurd finde ich aber diese Quotendiskussion. Dazu steht nichts in dem Artikel und das habe ich auch nie gefordert. et=grobi=nina polt gern sinnvolle diskussionen einfach um. Darum geht einfach nicht darauf ein.

Hinweis an die Autorin

Ein Typ 20.11.2001 - 08:39
ich glaube, sexismus ist selten ursache für frauenmangel sondern eher folge von frauenmangel. uns männern sind eben manche dinge nicht klar, die für frauen selbstverständlich sind (z.b. mackermilitanz, männliche idole auf flyern, texte ohne weibliche form etc.). deshalb ist es wichtig, dass sich frauen auch einbringen und mitarbeiten. aber wenn keine frauen kommen, wir können keine zum mitarbeiten zwingen.

Buenaventura 20.11.2001 - 11:15
Der Punkt ist doch, dass sich Frauen verständlicherweise in einem männlich dominierten Klima nicht wohl fühlen. wenn nicht so viele Frauen kommen, beweist das doch, das gesellschaftlich was nicht stimmt. geht ja auch gar nicht darum irgendwelche einzelnen Männer und Gruppen herauszugreifen und fertigzumachen, sondern darum, Bewusstheit zu schaffen. Und darin liegt die Verantwortung bei uns Männern, erst mal zuhören und nachdenken! Wir weissen Männer sind gesellschaftlich supergeil dran, und das lässt sich nur durch Selbstkritik ausgleichen. (was sollte eigentlich das Geschrei mit den Quoten? ist ja furchtbar)

Ich seh das anders

cold Brother 20.11.2001 - 11:20
Tut mir leid aber...

Es gibt wenig Frauen die technisch versiert und interessiert sind.

Und unter diesen Frauen gibt es wenige die politisch engagiert sind.

Ich denke es ist Aufgabe der Frauen für mehr Engagement zu werben, wenn sie eine 50/50 Quote für das Ende patriachaler Strukturen halten.

(Abgesehen davon ist es unser aller ie wir hier ein bisschen über den Tellerrand blicken Aufgabe für mehr Engagement bei Frauen UND Männern zu sorgen.)

Nee das System muss ganz einfach geändert!

Nina 20.11.2001 - 12:52
Ein System was so Viele Hürden aufbaut, um sich vorm Willen des Bürgers, und Inbesondere des Weiblichen Bürgers ab zu schotten, hat doch nichts mit Demokratie zu tun.

Heut zu Tage!

Nina 20.11.2001 - 12:56
Wo es von einem Tag auf den Anderen Globale Veränderungen Jedweder Art geben kann, ist ein System wo der Bürgerwille nur Alle Vier Jahre geäussert werden kann, ist überholt, und sollte durch ein Schnelleres Flexibeleres ersetzt werden.

bleibt doch bitte konstruktiv...

rüdiger 20.11.2001 - 14:13
blue,
deine herangehensweise und reflektionen(von wegen euro-perspektive) ist klasse. sehr ermutigend das ganze...
ich finde, daß vor allen dingen ehrlichkeit zwischen männern und frauen angesagt ist. ehrlichkeit über die eigene rolle, die verstricktheit in (hier:) patriarchale strukturen.
ich habe nämlich viel zu oft erlebt wie in diesem zusammenhang ansprüche aneinander oder nur gegenüber sich selbst gestellt wurden, die vollständig abgehoben von der "tatsächlichen" verhaltenstruktur waren. im klartext: die krassesten antipat-losungen ansagen, aber im grunde was emanzipative entwicklung angeht ganz am anfang stehen.
was computerkacke angeht, gibt es - glaube ich - eine fatale dynamik zwischen der subjektlosen kommunikation computer (tagelang vor´m bildschirm hängen und keine "wirklichen" interpersonalen konfrontationen erleben), der typischen männlichen computersozialisation (computerspiele und dann programmieren...is nur ne vermutung) und dem notwendigen gegenseitigen anspruch, informationstechnologie gemeinsam für emazipative dinge zu nutzen.
die frage ist: wo komm ich her? und wie stark habe ich mich schon von meiner sozialisation gelöst? und wie stark reproduziert die abstrakte, technisierte, effektive, rationale copmuterkacke verhaltensweisen und -strukturen, die ich eigentlich loswerden will?
fight the system!-fight myself?
viel kraft euch allen da draussen
!Pasaremos!
ein ex-computer-spiel-junkie mit linkem label

Brainwashing

Shei 20.11.2001 - 15:02
blue, vielen Dank für deinen Beitrag. Du schreibst u.a.: "Es sind unsere Genossen, Freunde, Liebhaber, die das Patriarchat mit aufrecht erhalten. Ihnen müssen wir klar machen, das ihr Verhalten Scheiße ist. Häufig haben sie sich aber gut im Patriarchat eingerichtet und wissen, dass ihre Privilegien auf dem Spiel stehen."
Was das Ganze noch komplizierter macht: Frauen sind es auch, die das Patriarchat mit aufrecht erhalten. "Wir" haben uns im Patriarchat genauso eingerichtet wie "die Männer", und
auch wir wirken jeden Tag daran mit, dass das Geschlechterverhältnis so bleibt wie es ist, ob wir das jetzt wollen oder nicht. Vielleicht bringt es aber was, sich das immer wieder klar zu machen und sowohl das Verhalten anderer als auch das eigene immer wieder darauf zu
überprüfen, ob ich nicht wieder mal zur Zementierung des Patriarchats beitrage. Und wenn ja, wie ich das ändern könnte. Dass das anstrengend und nervig ist, steht wohl außer Frage. Aber wir sollten es zumindest versuchen, ansonsten muss ich leider der Frau aus GB
zustimmen, dass da wohl nur noch brainwashing hilft.

Indymedia patriarchalisch ????

Alfons Kilad 20.11.2001 - 20:02
Wo sind bitte patriarchalische Strukturen bei Indymedia?
In Afghanistan gibt es sowohl unter den Taliban als auch unter der Nordallianz patriarchalische Strukturen. Etwas Vergleichbares finde ich bei Indymedia beim besten Willen nicht. Hier schreiben doch dauernd Frauen... Wo wurde hier jemals weibliche Meinung unterdrückt oder behindert?
Sicher haben viele Männer "patriarchale" Verhaltensweisen (wie du es nennst). Doch viele Frauen sind hier auch nicht besser.... Die Meinung, das Weibliche wäre irgendwie verlässlicher, besser ist ein Unfug der tagtäglich von der Realität widerlegt wird (vgl. z.B. Abstimmung zum Kriegseinsatz der Bundeswehr).

action!

f. 20.11.2001 - 22:17
hey frauen
legt los
kommt in scharen
und bringt euch ein
mit allem was ihr
könnt und fühlt und wollt


oder anders: prozentuale "schieflagen" bezeichnen momentane zustaende. zustaende sind nicht statisch, sondern veraenderbar. daher ist die feststellung einer tatsache ein schritt auf dem weg der veraenderung. ich wuerde gerne folgende frage stellen: warum halten sich frauen hier zurueck? und die frage: welche zustaende hindern frauen daran, sich "einzuklinken"?

Hi Blue

tan 21.11.2001 - 10:54
Ich finde Deinen Beitrag sehr spannend und gut
(muss gestehen, er bestätigt auch meine Vermutung/Befürchtung).
Anscheinend besteht ja auch ein großes Diskussionsbedürfnis (es sind ja schon ziemlich viele Kommentare reingekommen).
Ich halte so eine Art der Auseinandersetzung für lebensnotwichtig dafür, wie glaubwürdig linke Orte sich für mich darstellen. Ich meine, die Leute können noch so revolutionär daherreden und 1000e Bücher konsummiert haben und reproduzieren am Ende in Gesprächen, Freundschaften usw. Herr-schaftsstrukturen, prollen rum, versuchen sich selbst darzustellen und zu profilieren. Wenn ich mir linke Zusammenhänge angucke, dann schau ich mir immer auch an, wie die Leute letztendlich miteinander umgehen und ob/wie die das leben, was sie die ganze Zeit labern.
Deshalb kann ich Dich nur unterstützen, weiterzumachen und Dir jede Menge Props rüberschicken.
Ich merke allerdings auch, dass ich teilweise bei den Kommentaren entnervt und gelangweilt und frustriert und, ja, streckenweise auch aggressiv werde.
Es sind doch immer wieder die gleichen undurchdachten, naiven, paranoiden Kommentare, die immer kommen. Interessant, dass es immer noch Personen in der Linken gibt, die um diese Diskussion herumkommen. Ich finde es total stark von Dir, dass Du Dich auch in eine gemischtgeschlechtliche Diskussion wagst. Ich weiss, dass das total wichtig ist, sich auch mit Männern darüber zu unterhalten, aber es ist mir einfach zu anstrengend, so oft mit dem Erklären bei 0 anzufangen. Ich erwarte , dass diese Leute Geschlecht und Sexismus einfach als politisches und zwischenmenschlich wichtiges Thema akzeptieren und sich gleichwertig mit anderen Themen wie mit diesem auseinandersetzen. Außerdem empfinde ich es auch jedes mal als desillusionierung, wenn Leute, die doch angeblich gleiche Ziele wie ich haben, in ihren Beziehungen und bei diesem Thema von ihren Einstellungen her spießiger als meine Großeltern daherreden und leben.
Na ja, aber es gibt auch Männer, die sich damit auseinandersetzen. ... Ich finde es jedenfalls gut, was Du machst. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich nicht auf die Rechtfertigungsschiene schieben zu lassen. Das ist nur zermürbend.

Also bis denne
tan

(Mir ist übrigens gerade in letzter Zeit aufgefallen, dass in Bezug auf den A~krieg aus Frauen-, bzw. feministischer Sichtweise sehr wenig geschrieben wurde. )

Buenaventura 21.11.2001 - 12:40
hallo Alfons! ok, es geht nicht um patriarchale Strukturen, die vergleichbar sind mit denen in Afghanistan. diese wurden hier in den letzten 100 Jahren von feministischen Gruppen zerstört. nun wird der Kampf um die Köpfe geführt. das heisst dass das Patriarchat natürlich noch immer in unseren Köpfen feststeckt (wie könnte es auch anders sein), bei Männern und Frauen. und es geht auch überhaupt nicht darum, dass Frauen besser sind, sondern dass sie tatsächlich die Freiheit haben, so zu sein wie sie sein wollen, ohne von einem Stereotyp in den Köpfen von uns Männern in eine Richtung gedrängt werden. Frauen müssen in männlich dominierten Gruppen immer noch beweisen, dass sie z.B. logisch denken, stark sein, nüchtern sein, sich durchsetzen können. Der Hauptpunkt ist aber, dass in männlich dominierten Gruppen die "Spielregeln" also Werte und Stile eben auch von Männern vorgegeben werden- oft ohne dass sie sich darüber bewusst sind. Selbst unsere Sprache ist extrem männlich dominiert- z.B. wird für fast alle Berufe die männliche Form benutzt, was von den meisten Männern als spitzfindigkeit (ein weiteres Stereotyp, das wir Männer für Frauen haben) interpretiert wird. interessanterweise wehren genau diese sich dann bis aufs Blut gegen die Verwendung des beide Geschlechter einschliessende "Innen". Also: den Kampf um physische Frauenunterdrückung, haben sie schon (unter anderem mit Hilfe von Quoten)weitgehend gewonnen. nun geht es um den Kampf um die Köpfe.-----ok, ich weiss, da gibt es noch sehr viel zu sagen, ich hab aber schon mal mein bestes getan. NIEDER MIT DEM MÄNNLICHKEITSWAHN!!!

Buenaventura 21.11.2001 - 15:01
wollte übrigens noch etwas berichtigen. natürlich ist der Kampf gegen die physische Ausbeutung und Unterdrückung der Frauen auch in unserer Gesellschaft noch lange nicht zu Ende. siehe juristischer Umgang mit sexueller Gewalt, bei der immer eine Mitschuld der Frau gesucht wird (dazu müsste sie eigentlich sagen, ja, vergewaltige mich - paradox!)vor wieviel Jahren wurde Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe gestellt? 3? ausserdem wird Vergewaltigung und Nötigung unter vielen Männern und bei Gericht eher als Kavaliersdelikt gesehen. -dies noch als Antwort zu Alfons!

21.11.2001 - 15:39
äh, kann bitte jemand meine Reaktion auf das Arschloch, dessen Komment ihr gelöscht habt rausnehmen. wäre nett.

B. 21.11.2001 - 15:54
wäre dankbar, wenn niemand unter meinem Namen posten würde. das ist eine böswillige Untergrabung meiner Bemühungen, mich etwas zurückzuhalten. keine Ahnung, was das für ein Link ist.

No End und nix dazugelernt

saul 21.11.2001 - 18:31
Gerade der PC bietet alle Möglichkeiten der Emanzipation da es nicht unbedingt darum geht wer besser programmieren kann, das können die meisten Männer auch nicht.Es muß also keine Unterschiede in der Benutzung geben, allenfalls in den Inhalten.Warum der Krampf um Sexismus und Patriarchat auch noch hier geführt wird? Sie könnens nicht lassen und die Männer müßen erzogen werden.Echt?Nicht alt genug, noch nicht die Nase voll von Erziehung?Also von Verboten, pfui das darf man nicht.Diese Minderheitenkacke juckt eh neimand mehr und die Lieblingswesen der Linken, den "Migranten" geht das ziemlich am ass vorbei.Mir schon lange, sollen sich andere damit den Tag versauen.

SchülerInnen aller LänderInnen

Andrea/s 21.11.2001 - 18:57
vereinigt ihn / sie endlich! Super ArtikelIn den / die menschInnen schon lange vermisst hat. Weiter so!

Linksschreibung

saul 21.11.2001 - 23:33
Wo hast du schreiben gelernt?Deutsch ungenügend das sch isch dir voll krass,mußen du erst lernen voll korrekt schreiben.So und isch geh jetz voll krass zu dönerbude.

Spielwiese

abisag 21.11.2001 - 23:38
Ist das jetzt eine Spielwiese für Buben mit Kastrationsängsten geworden? Wie wäre es mit gnädiger Zensur?

Konkred Saul

Paul 21.11.2001 - 23:56
Aldä! Du bist krasse Deutschprof.odä was? Du hasses voll drauf. Hier kommt korregde Beispiel: "Gerade der PC bietet alle Möglichkeiten der Emanzipation da es nicht unbedingt darum geht wer besser programmieren kann, das können die meisten Männer auch nicht" KORREGDE SATZBAU...ultrageil. Noch besse kommt:"Nicht alt genug, noch nicht die Nase voll von Erziehung?Also von Verboten, pfui das darf man nicht" ULTRAGEIL.. Aldä, du hasses drauf, du bist krasse Oberlehrer von Sonderschule !! Konkrede Sozialpädagoge???

Geistige Blähungen

Matthias Maecker 22.11.2001 - 00:58
Wie sie mein Vorgänger emittiert, sind eigentlich fehl am Platze.Solch Infantilitäten bezeugen lediglich das absolute Desinteresse.Und wenn ich dann dieses rhetorische Rückenschwimmen von Alfons lese...huuuuaaaaarrr.Alfi,hier läuft es subtiler.Afghanistan ist kein Vergleich...ein Land wo ein Leben nur eine Parone wert ist.Hier lassen sich die Menschen gegenseitig ausspielen.Jil Sander sagte mal der härteste Job überhaupt ist eine Beziehung.

Wrong Place

saul 22.11.2001 - 05:44
Scheint so, der Verstand ist hier fehl am Platz und vor den Spinnern kann man nur warnen, wer sich mit diesen Uraltdiskussionen und bescheuerten Ingoupverhalten den Tag versauen will, viel Spaß.Machen hier den Mist wie vor 20 Jahren und vertrten mit Feuereifer was eh keiner mehr ernst nimmt.Newar liebe Kinder und Kinderinnen?

B 22.11.2001 - 06:55
ich muss jetzt schon mal feststellen dass, seitdem wir Männer hier mitschreiben, die Diskussion deutlich stagniert.

--

pipoletta 22.11.2001 - 09:29
ich möchte mich im grossen und ganzen dem kommentar von tam anschliessen. (übrigens: ich habe doch ein paar feministische antikriegstexten gelesen, habe sie leider nur auf papier).
und - mal abgesehen von ein paar doofen kommentaren - bin ich positiv überrascht von der hier geführten diskussion. das liegt vielleicht daran, dass ich sonst (fast) nie indymedia.de anschaue, sondern nur indymedia.ch. auf jeden fall sind dort die diskussionen, sobald sie um sexismus / homophobie gehen, schrecklich. es sind eigentlich gar keine diskussionen! so auch die reaktionen (bis jetzt) auf die "studie" von blue (siehe  http://www.switzerland.indymedia.org/display.php3?article_id=5830) oder ein diskussionsversuch zu homophobie:  http://www.switzerland.indymedia.org/display.php3?article_id=5254&group=webcast) - das sind jetzt einfach zwei beispiele, unter vielen. ausserdem sind auch feministische themen kaum vorhanden.
sobald eine frau was gegen sexismus schreibt, wird sie als männerhasserin abgestempelt, sobald sich eine frau mit dem beitrag einer anderen frau solidarisch zeigt, wird es als "ihr frauen steckt eh alle unter eine decke" abgetan und "ach je ihr arme frauen" nicht ernstgenommen (und ich lasse die beschimpfungen weg). was sich eigentlich so zeigt, ist männerbündelei, aber das will keiner wahrnehmen. es gibt fast keine männer, die sich da einmischen (ausser um ihre männlichkeit zu verteidigen). und das finde ich ein weiteres problem: das prinzip von indymedia ist ja, dass alle selber was posten können. und (zumindest auf indymedia.ch) sind es ganz klar viel mehr männer, die es tun. ich bin aber überzeugt, dass viele frauen auf die indymedia-seite gehen und dass es dann nicht an technische unsicherheiten liegt, wenn frauen nichts publizieren, sondern vielleicht auch daran, das es ihnen ablöscht, wenn nur sexistische beiträge erscheinen. und da finde ich, müsste indymedia auch mehr intervenieren und stellungbeziehen, damit es nicht als allgemeiner konsens daherkommt.
ich fragem ich oft, warum informatik so als männerdomäne gilt und es tatsächlich auch hier in europa so wenig computerspezialistinnen gibt. habe auch oft erlebt, dass frauen sich auf diesem gebiet weniger zutrauen. in der schule, im computer-unterricht war es auch so, dass ich die einzige frau war, die sich getraut hat, einfach auszuprobieren und die auch noch spass daran hatte. typen hatten wesentlich weniger angst und machten auch viel mehr fehler - haben aber so eine menge gelernt. da wir nur 1 compi für 2 hatten, war klar wer gemacht und wer zugeschaut hat(es ist übrigens schon über 10 jahre her und die meisten von uns hatten keinen computer zuhause und somit keine erfahrungen). das erklären die einen mit den weiblichen (=emotionalen) und männlichen (=rationalen) eigenschaften, was biologistisch blödsinn ist. es liegt viel mehr daran, dass es noch vor dem ersten kurs klar war, dass es so rauskommt, wie es auch klar ist, dass buben besser rechnen können und mädchen immer weinen. ich habe mal eine studie gelesen über schulunterricht und wer wann wieviel aufmerksamkeit bekommt. und es kam ganz klar raus, dass buben ganz allgemein mehr redezeit kriegen, öfters dran kommen und mädchen in ihren "sozialen fähigkeiten" gefördert werden. und da fängt es an.
was ich schreibe kommt mir ein bisschen platt vor, aber es scheint mir wichtig, dass in errinerung zu rufen, da ein paar beiträge finden, es sei das problem der frauen, wenn sie nicht zu indymedia gehen. übrigens finde ich nicht, dass es die männer sind, die alles lösen sollen und wir frauen, arme opfer, da warten bis die helden kommen und uns befreien - und auch die studie von blue geht überhaupt nicht in diese richtung. mich stört auch immer wieder, dass nebst der tatsache, dass es aufgabe der frauen ist, sexismus zu thematisieren, es auch noch ihre aufgaben ist, eine patentlösung dazu zu bringen.
und zum guten letzt noch eine bemerkung zum geschlechterverhältnis linke gruppierungen allgemein: ich kenne die situation in deutschland nicht, sie ist aber wahrscheinlich ähnlich wie in der schweiz: es gibt gemischte gruppen mit wenig frauen und andere mit vielen (z.t. weit über 50%) - und das liegt weniger an den themen, als an der gruppendynamik. zudem gibt es auch frauenlesbengruppen - oder zählen diese gruppen nicht? auffallend ist, dass nach wie vor vor allem frauen die hintergrundsarbeit leisten und somit für das erhalten der strukturen zuständig sind.

Feministinnen küssen besser!

22.11.2001 - 16:11
seid nicht so frustriert. Tausende Jahre Patriarchat lassen sich halt nicht einfach so wegwischen. ich kenne ganz viele Männer die superkorrekt drauf sind. die anderen werden schon noch folgen, weil ihr schlicht Recht habt.

Feministinnen

Ein Mann 22.11.2001 - 22:52
sind aber leider oft häßliche, ungeschminkte Grottenmolche, die mann gar nicht erst küssen möchte!! Daher wird mann die o.g. These mit dem Küssen selten auf ihren Wahrheitsgehalt testen können.

ungeschminkte männer

ein anderer mann 23.11.2001 - 10:41
die meisten männer sind leider oft häßliche, ungeschminkte Grottenmolche, die mann gar nicht erst küssen möchte!!
die meisten männer hier in dieser diskussion scheinen ein ganz grosses bedürfnis zu haben, ihren sexismus hier nun jetzt-erst-recht ganz besonders dummdreist auszuleben.
die oberen beiträge sprechen in ihrer peinlichkeit für sich.
blue hat eine hervorragende recherche begonnen, die in ihrer ausführlichkeit und ihrer transparenz in dieser szene bisher einmalig ist. GROSSES LOB! warum steht dieser text nur so klein in der rechten spalte und nicht phett in der mitte?

änderungen am artikel

blue 23.11.2001 - 14:38
bevor es hier zu irritationen kommt: Der artikel verändert sich gerade ständig ein bisschen. das liegt daran, dass wir ihn in die mittelspalte stellen wollen und er dafür bestimmte kriterien erfüllen muss, die wir gerade diskutieren.

Patriarchat virtuell

!yetzt 23.11.2001 - 15:01
ich habe versucht, diesen artikel innerhalb der netzguerilla zu diskutieren.

das ist garnicht so leicht. nicht etwa, weil uns eine auseinadersetzung mit patriarchalen verhaltensweisen schwer fallen würde, sondern weil uns zur existenz des patriarchats in unserem agitationsraum einige grundlagen fehlen.

im netz ist es schwer, sich gegenüber einem anderen wesen geschlechtsspezifisch zu verhalten, weil das geschlecht nicht bekannt sein muss (und das finde ich auch nicht wichtig). ich könnte nicht sagen, ob es bei uns männer oder frauen gibt, eine geschlechtsdifferenzierte betrachtubgsweise des gegenübers ist nicht möglich, was ich auch gut finde, da es keinen konkreten unterschied zischen männern und frauen gibt, der uns betreffen würde. (folglich ist jegliche differenzierung zwischen konstruerten begriffen wie "homosexualität" und "heterosexualität" eigentlich quatsch, es kann nur eine differnezierung zwischen sexualität und nicht-sexualität geben, aber das is ein anderes thema).

das netz bietet die grundlage für eine nicht-geschlechtsspezifizierte betrachtung des gegenübers, fraglich ist nur, wie und ob diese möglichkeit genutzt wird.

!yetzt

A little over-doing, isn´t it?

Heinz van Eugen 23.11.2001 - 16:54
Ich unterstütze sehr gerne Ansätze, die darauf eingehen Sexismus zu bekämpfen. Doch dieser Artikel scheint mir ein wenig an Realitäten vorbei zu gehen. Ich halte nichts von Ansätzen, wie daß Frauen von Männern (aufgrund von verschiedener Denkstruktur, oder was??) nicht lernen können - nein, besser: Männer Wissen nicht vermitteln können, da Frauen einen anderen Zugang haben. Das klingt für mich nach den Argumenten, die bei der Eignung von Frauen bzw. Männern für bestimmte Berufe angeführt werden, daß Frauen eben für "Weiche Elemente, wie Emotionen" (Orginalzitat einer in meinen Augen radikal- Feministin) eher geeignet wären. Das ist die eine Seite der Diskussion, die mich stört: lasst es mich mit POSITIV-SEXISMUS ausdrücken (an sich könnten es Frauen besser, aber Männer unterdrücken ständig und immer und überall). Das bringt mich zu Punkt zwei: das Patriarchat mit Sexismus gleichzusetzen und zu behandeln ist Schwachsinn. Das Patriarchat ist eine Form der Herrschaft, somit Unterdrückung der Männer gegenüber Frauen, die auf sexistischen Vorstellungen fußt, das kann ich akzeptieren. Damit jetzt aber niemand von mir denkt, ich sei kleinkariert möchte ich auch anführen, WORIN der Unterschied steckt. Die Tatsache, daß das Netz zu 85% männlich dominiert wird ist ja keine direkte Aussage über den ausufernden Sexismus weltweit, sondern beschreibt ganz gut die Strukturen der Gesellschaften, die nicht nur auf bewußt sexistischen patriarchal-Zusammenhängen beruhen. Daß soviele Männer das "Netz machen" hat u.a. damit zu tun, daß es Strukturen in den Bereichen Berufstätigkeit, Studium, Familien, Ausbildung etc. gibt, die einfach nur "Da" sind. Soll heißen, weder die Tatsache, daß Frauen weniger Informatikberufe ausüben, noch daß weniger Frauen in entsprechenden Studiengängen sich ausbilden lassen (was übrigens als Falschinfo des Textes angeführt werden kann: fast kein Informatik-Studiengang ist geschlechtlich ausgeglichen besucht, zumindest was große Teile Europas angeht!!!), noch die geringere Nutzung des Netzes durch Frauen kann auf rein sexistische Ansätze zurückgeführt werden. Es sind nunmal diese patriarchale Strukturen (die sicher angegriffen gehören, wenn sie auf Sexismus beruhen), doch Indymedia einen solchen Vorwurf zu machen, kann ich nicht nachvollziehen, was nicht heissen soll, daß es Frauen nicht so sehen können, das will ich sicher einräumen. Eigentlich wollte ich nur folgende Losung einwerfen: SEXISMUS IST NICHT GLEICH PATRIARCHAT UND UMGEKEHRT!!!

invertierung!=aufhebung

gtz 23.11.2001 - 17:16
meine fresse, ganz schöne latte an kommentaren hier. obwohl vermutlich bei der menge keiner mehr bock hat (buchstabiere a.u.f.m.e.r.k.s.a.m.k.e.i.t.s.s.p.a.n.n.e.), noch einen zu lesen, dachte ich mir, ich schreib mal was dazu. ->machste einfach.
in meinen augen ist es immanent wichtig, sich die den systemen und mechanismen innewohnenden strukturen und zwänge vor augen zu führen, das schließt sexismus natürlich ein. ziel der ganzen beschäftigung sollte natürlich nicht abstrakter dings diese beschäftigung selbst sein, sondern die aufhebung von zwängen und unfreiheiten.
manchmal stößt mir etwas übel auf, daß feminismus in unreflektierter ausprägung letzten endes auch nichts anderes darstellt als sexismus, nur eben einen invertierten. das macht für mihc gelegentlich die auseinandersetzung mit dem thema unfruchtbar und ermüdend. solange menschen ihr geschlecht als integralen bestandteil ihrer persönlichkeitsdefinition ansehen, ist in diesem spiel für mich kein punkt zu machen.
hmm... eigentlich dachte ich, ich hätte mehr zu sagen. selbstüberschätzung. naja, dann nochmal ne zusammenfassung: misstände gehören abgeschafft, nicht invertiert oder gespiegelt. geschlecht als kategorie ist obsolet, wie überhaupt jede kategorisierung.

Lazarus Amen.

Sexismus nicht gleich Patriarchat

Blue 23.11.2001 - 17:56
Lieber Heinz van Eugen,
Selbstverständlich ist Sexismus nicht gleich Patriarchat, und um noch weiter zu differenzieren: unter patriarchalen Strukturen, verstehe ich auch etwas anderes als unter patriarchalem Verhalten. Ich wollte dazu eigentlich noch Definitionen in den Text schreiben, fand es dann aber netter, zu Texten zu verlinken, die sich damit beschäftigen.
Zu der angeblichen Falschinfo: Dort findest Du einen Link zu Statistiken. Dort stehen ganz erstaunliche Sachen, z.B. waren 1993 ausgerechnet in Kuwait 65% der Informatikstudis Frauen. Dass das Verhältnis in einem Land Europas ausgeglichen sei, schreibe ich übrigens nicht - das ist tatsächlich nicht so.

Empfehle Lektüre der Gegenseite...

querdenken 23.11.2001 - 18:59
Hallo,
zum Thema Sexismus-Debatte in der Linken empfehle ich den aktuellen hessischen Verfassungsschutz-Bericht 2000. Den gibt es auf Bestellung im Internet kostenlos per Post. Dort stellen die Hessen fest, dass die Linke sich grösstenteils mit Sexismus-Debatten selbst beschäftigt, sich spaltet, wichtige Personen aufgrund dessen ausschliesst. Und daher zur Zeit wenig gesellschaftliche Wirkung entfaltet.
Ist doch recht spannend...
Wenn es so einfach ist, dann würde ich so gezielt Spaltungspolitik betreiben. Zwei oder drei durchgeknallte Frauen oder Männer scheinen ja auszureichen, um mit dumpfen Schreiben linksradikale Zeitungen bundesweit immer wieder neu zu füllen.

Zeitreise

h.g. wells 23.11.2001 - 20:09
Immer daß gleiche, 20 Jahre les und hör ich "daß patriachat muß ..... bla usw.". Ja dann erklär mir doch mal Anhand der vorhandenen Kommentare die "typisch mackerhaften Verhaltensweisen" und mache Lösungsvorschläge wie daß ganze geschlechtsneutral ausgedrückt werden kann so daß "Frauen sich in dieser IndymediaWelt frei und unbeschwert bewegen können" und in Scharen daß Internet stürmen.

Meine Meinung: Die Autorin will uns verarschen, die patriarchalischen Argumente sind vorgeschoben und ein typisch weibliches Machtinstrument (wie Tränen auf grünen Parteitagen). Sie baut diese typische Frauen sind bemitleidenswert Front auf, die ja anscheinend nicht weiter hinterfragt werden muß.

Ignoriert den Mist doch einfach, Frauen sind im Internet NICHT benachteiligt. Sie wollen in vielen Bereichen andere Dinge als Männer. Die männliche Darstellungsart ist zu 100% genauso berechtigt wie die weibliche (daß beides meist primitiv ist muß wohl nicht extra erwähnt werden).



Artikel in der taz

MK 23.11.2001 - 21:05
Wir alle sind Experten
Gebildete Frauen finden schwerer Liebhaber, weil zu wenig Männer Chef werden wollen. Oder was meinen Sie?

 http://www.taz.de/pt/2001/11/22/a0118.nf/text


Forum

 http://www.taz.de/taz/forum/index.php?dat=2001-11-22&nr=118

Gruss, MK

@querdenken

Zecke 23.11.2001 - 22:40
wäre nett, wenn du mal die Adresse angeben könntest, wo man den Verfassungsschutzbericht kriegt! Danke!

Historische Randnotiz

r-hold 23.11.2001 - 23:39
Anzumerken wäre vielleicht noch, dass zu Anfang der Computerei, diese fast ausschliesslich von Frauen betrieben wurde. So zur Zeit als es dabei noch um umständliches Hantieren mit Lochkarten, Maschinencode und Rechnerei ging. Erst später als das Feld wichtig wurde und soziale Annerkennung fand, drehte sich das Verhältnis um.

Konrad Duden hat gesagt

Spark Shark 23.11.2001 - 23:50
Am Ende ist es die Bibliothek und Graduierung, die darüber Endscheidung tut, wo diese oben angerissenen strukturen in selbiger Beschaffenheit (Sekret ?!) , angegriffen werden würden wollen, ohne den Dampf von Polybios ine eva´s Rippchen zu quantifizieren. Hei-ß-t : Zurück in die Laborien und M(f(x))

Zeitreise

saul 24.11.2001 - 08:45
@H G Wells.Genau was ich sage, in linken Gruppen kommt immer wieder diese Scheiße hoch als wenn sie sich nicht schon durch dei Praxis erledigt hätte.Neuauflage des Geschlechterkriegs und Windmühlenkampf gegen den bedrohlichen Mann den die Frauen nie trauen können.Die sollten grad mal in ihre Zeitmaschins steigen, bevor sie abgeschleppt wird, sie steht im Halteverbot.

Scheisse die hochkommt

Ein Männlein 24.11.2001 - 13:43
Zu Konflikten gehören immer zwei. Ich sehe es momentan nicht so.
- Der Text ist wohl nicht mit den dümpfen Pamphleten einer Interim zu vergleichen, ist schon differenzierter und auch Angebot zu ehrlicher Diskussion
- Es ist auch Abhängig, wie Mann reagiert, obs stumpf und wie befürchtet wird oder nicht.
Bisher sehe ich keine Anzeichen daß bei Indy irgendwas in die Richtung schief läuft. ...

Christoph Maercker 24.11.2001 - 14:45
Wenn ich mir die Emanzipationsbewegung von Frauen der letzten 100 Jahre betrachte, gewinne ich den Eindruck, dass es bisher vor allem darum ging, gesellschaftliche Bereiche Frauen zugängig zu machen, die bisher Männern vorbehalten waren: die Arbeitswelt mit ihren klassischen Männerberufen
(Pastoren, Friseure, Lehrer etc.), aber auch das Freizeit- verhalten (Autofahren, Sport, Rauchen ...). Ergebnis dieser Bestrebungen scheint mir zu sein, dass Frauen inzwischen ein gut Teil der Lebens- und Verhaltensweisen der Männer über-
nommen haben, die Männer sich aber ihrerseits immer wieder
neue Tätigkeitsfelder erschliessen, u.a. die virtuellen Welten der Computer. Solange die technische Forschung und Entwicklung überwiegend von Männern betrieben wird, werden
Frauen dem (inzwischen reichlich pervertierten) Fortschritt
stets und ständig hinterherlaufen.
Was ich damit ausdrücken will ist, solange weibliche "Eman- zipation nur darin besteht, männliche Verhaltensweisen und
techn. Entwicklungen zu übernehmen, wird es keine Gleich- berechtigung der Geschlechter geben, sondern allenfalls einen steten Wettlauf um privilegierte Stellungen in der Gesellschaft. Das immer noch ungelöste Problem scheint mir zu sein: was stellen Frauen dem inzwischen zur existenz- bedrohenden Gefahr gewordenen Forscherdrang der Männer ent- gegen? Es ist allzu bekannt, dass unser Gesellschaftssystem "weiblicher Werte" zur Bewahrung des Lebens immer dringender bedarf. In einer männlich domierten Gesellschaft sind For- schung, Entwicklung und Wirtschaft in erster Linie Selbst- zweck und damit tatsächlich genausowenig aufzuhalten, wie
das Saufen eines Alkoholikers. Gesellchaftssysteme mit paritätischer Teilung der Macht zwischen Männern und Frauen können diesen verselbständigten Fortschritt evtl. aufhalten oder wenigstens in "überlebensrichtige" Richtungen lenken.
Was hindert Frauen eigentlich daran, z.B. das Internet viel stärker als bisher für die Übermittlung *ihrer* Botschaft, *ihrer* Weisheit zu nutzen? Ist es ein genereller Vorbehalt gegen (überwiegend) von Männern erschaffene (und damit durchaus "männliche") Technik? Welche anderen Möglichkeiten
haben sie aber, *ihre* Ideen rüberzubringen? Ich glaube, da
sind die Frauen jetzt in erster Linie selbst gefragt.

Weltkrieg..

Little Brother 24.11.2001 - 14:45
you guys, seriously.....
there is a world war going on, in which our activist brothers and sisters are being arrested and held as "terrorists", and this is a time to discuss female non-participation in tech groups? i don´t think so. i don´t think the fact that indy-types are willing to spend hours and hours coding the infrastructure of our movement should be subject to criticism and suspicion from feminists. get real -- a person, even a girl, is herself responsible for the kind of skills and competence she wants to have in her toolbox. if she finds the computer a dead and boring thing, or something she decides to be afraid of, that´s her choice. if on the other hand she sees the importance of electronic communication for our movement and makes an effort to empower herself, then of course she´ll be warmly welcomed in the indymedia tech groups. or can you honestly visualise a group of tech geeks telling a php-fluent girl that they don´t want her company in the tech group?! i know i can´t, so please..... we need you girls in our movement, but we don´t want you to spend all your time and energy on imagined problems that can only be seen if you look reeeaaally hard for them.....

ach saul,

faulstattsaul 24.11.2001 - 14:49
dieses kleine paranoide mackerschwein wieder! ein mensch der voll von angst vor frauen ist, der den feminismus als "rassistische menschenverachtedne ideologie" bezeichnet, der auch schon mal feministinnen so nette sätze wie "mach die fotze zu, sonst kommen die fliegen rein!" zuruft (siehe www.linkeseite.de-forum), er kann einer eigentlich nur leid tun...
saul halts maul!! sexisten raus aus linken zusammenhängen!

kleine matschbirne

saul 24.11.2001 - 16:04
bist du sicher mit wem du redest?seid eh schon opfer eurer para geworden, nur weiter so

wie geht´s richtig?

oliver 24.11.2001 - 18:10
ich kann dem artikel im grossen und ganzen nur zustimmen und erkenne mich zum teil leider auch in der rolle des taeters wieder, wenn auch eher unfreiwillig. d.h. das bewusstsein der problematik und der gute wille ist da, aber in der realitaet (projektarbeit usw.) laeufts dann meistens doch nicht so.

es ist ziemlich schwer, eine balance zu finden, zwischen blossem support und bevormundung. mal angenommen, es waere sinnvoll, dass bestimmte typen ihr wissen ueber technologie etc weitergeben, in welcher weise koennte das denn passieren, ohne dass gleich wieder ein repressives klima entsteht?

vielleicht geht es ja gar nicht und die frauen muessen (duerfen) ihre technische weiterbildung untereinander betreiben?

[einige forumsbeitraege nerven uebrigens sehr. ich weiss, das ist unter anderem das indymedia-konzept der offenheit. aber vielleicht wuerde es dem forum guttun, wenn man sich - wie mittlerweile auch bei telepolis -
registrieren muesste.]

Blüten des Definitionsrechts

offenbar bin ich ein Vergewaltiger ?! 24.11.2001 - 18:15
Ich hab das mit dem "sexuellen Übergiff gelesen" und kapiers nicht ganz. Das der Typ es nicht kapiert hat /nicht gleich kapieren wollte daß sie ihn wegschiebt ist Mist, gut, aber wenn sie dann sagt "verpiss dich" und dann ist auch Ruhe versteh ich nicht wie das ein sexueller Übergriff sein soll! Das sie sich dann beschissen fühlt, Scheisse, ja, und ihn dann rausschmeissen und/oder beschimpfen, Prima, geht in Ordnung, aber wenn das schon ein sexueller Übergriff ist lass ich mir die Hände abhacken und die Augen ausstechen, verflixt nochmal! So, jetzt beschimpft mich. Oder erklärt mir das. Meine Güte ich bin eh schon ein gehemmter kleiner Spinner, aber wenn man wegen so was Sexualsträfter ist, hmm, dann muß ich als Typ also warten, bis mich eine Frau anbaggert. Da kann ich lang warten. Na gut, das ist jetzt wirklich mein Problem.. Ratlos.

sensibel

abisag 24.11.2001 - 18:19
wenn man sieht wie viele sensible Männchen es bei den linken menschen gibt, die weder wissen, was sexismus ist, noch auch nur im ansatz eine vorstellung vom patriarchat oder patriarchalen strukturen haben, kann einem angst und bange werden. und dann erklärt einem ein debiler schwanzträger wie saul auch noch, dass eine patriarchatskritik längst obsolet wäre.... mann oh mann!

Gäääähn

Spinner 24.11.2001 - 18:21
BOMBEN FALLEN, MENSCHEN VERRECKEN ELENDIG, aber bei indymedia gibts nur 20 Prozent Frauen!!!

IHR HABT PROBLEME?

ernie 24.11.2001 - 18:48
Das mit dem "sexuellen Übergriff" hab ich auch gelesen und hab mich gefragt, was gewesen wäre, wenn da Brat Pitt neben dem Bett gelegen hätte. Wäre das dann auch ein sexueller Übergriff gewesen? O.K. die Diskussionsebene ist jetzt etwas zu billig, aber geht bitte mit Begriffen wie sexuellem Übergriff nicht allzu inflationär um, denn wenn ma wirklich was passiert, dann hört irgendewann keine oder keiner mehr zu...

Patriarchismuskritik

saul 24.11.2001 - 19:06
Kann auch n anderen Namen verwenden, das Kritik an Frauendiskriminierung bzw Unterdrückung obsolet ist, hab ich nie behauptet.Einige lesen das was sie lesen wollen, selbst wenn kein Wort davon steht.Es ging um Feminismuskritik und deren unhinterfragten Verhaltensweisen nicht zuletzt um schwachsinnige Sprachreglung.Das war für einige schon ne Zumutung und dann wirds unsachlich.Jedenfalls mach ich nicht den Fehler da zu argumentieren wo es sinnlos ist.Die Bahamas hats getan und Hass und Verachtung geerntet.Siehe Villa Kunterbunt.
Und schrei nicht so rum von wegen raus aus linken Zusammenhängen.Aus welchen Zusammenhang willst du mich rausschmeißen?+GGGGGG+

der gewünschte link

querdenken 24.11.2001 - 19:20
hier der gewünschte link über die meinung des hessischen verfassungsschutzes zur sexismus-debatte: www.verfassungsschutz-hessen.de

24.11.2001 - 19:26
Äh, ich glaub ich muß da etwas zurückrudern.. es ging mir nich darum, zu rechtfertigen Frauen als im dunkeln zu begrabbelnde Objekte zu betrachten, sondern ich wollte darauf hinaus, das mir die Übersteigerung antisexistischer Normen in der Szene nicht gerade hilft aus meinem von dieser Gesellschaft doch hübsch deformierten Ich auszubrechen und sexuelle Erfüllung zu finden, im Gegenteil läßt dieses nette Szene-ÜberIih von meinen zaghaften flirtversuchen grundsätzlich nur ein paar lächerliche Verrenkungen übrig. Na gut Indymedia ist glaub ich keine gute Adresse um sich psychotherapieren zu lassen deswegen Gute Nacht und schöne Träume von einer freieren Zukunft wie immer die auch aussehen mag.

Um was gehts?

saul 24.11.2001 - 19:58
Dachte es geht erstmal ums Netz hab mir dann den Link angesehen, is mal wieder was schief gelaufen?Wer in ner fremden Wohnung pennen darf sollte sich benehmen.Gut da scheint sich einer danebenbenommen zu haben? Wenns so war wie beschrieben, hätte die Frau das eindeutig sagen können notfalls mit Rausschmiß erledigen können.Oder lag es am Alk? Hatt mer doch schonmal.Jedenfalls wenn du ne Freundin suchst, geh in die Disco oder sonstwohin aber nicht in linke Gruppen, da bist in der Richtung echt falsch.

Sorry Blue...

Heinz van Eugen 24.11.2001 - 21:09
Da muss ich mal bei der Autorin entschuldigen. Bei eingehender Lektüre der von mir kritisierten Textpassage ist tatächlich nichts behauptet worden, was nicht wirklich so wäre. Weiterhin möchte ich die Autorin für diesen Artikel loben (gut recherchiert und gute Links) und allen Schwachmaten mein Unverständnis aussprechen, wenn diese argumentieren, man befinde sich zur Zeit in einem Weltkrieg etc. und deshalb seien alle anderen Themen unwichtig und irrelevant. Die Leute, die das Beispiel von sexuellen Übergriffen als nicht statthaft ansehen kann ich nur extreme Geschmacklosigkeit und unsensibles Geschwätz attestieren. An diesem Beispiel gibts nichts zu deuteln und man sollte diesen Aspekt nicht unter einen Teppich eines angeblichen geringen Ausmaßes solcher Geschehnisse kehren. KAMPF DEM SEXISMUS! VERGEWALTIGER, WIR (BE-)KRIEGEN EUCH!!! Ein Punkt, den ich noch hinzufügen wollte, betrifft die Begrifflichkeit Sexismus versus Patriarchat. Dies zu unterscheiden ist eine verdammt schwierige Aufgabe (nimmt man patr. Strukturen versus Verhalten noch dazu wirds noch schwieriger). Die Abgrenzung ist genau der zentrale Punkt, wenn aus einer ideologischen Ablehnung des Patriarchats eine Systemkritik werden soll - was ja ein wichtiger Ansatz ist. Schließlich muß ähnlich der Analyse rassistischer Phänomene eine Kritik an bestehenden Verhältnissen nicht vor dem allumfassenden System zurückschrecken. In diesem Sinne bin ich gespannt auf weitere Artikel von BLUE und anderen.

Forget about the Movement

Little Brother 24.11.2001 - 21:21
OK-ok..
Forget about fascism, forget about the Movement..... 50% girls in Indymedia now! Let´s all lay down our good work until we´ve reached this most important goal of Equal Representation in all groups and subgroups of Indymedia..... And THEN, then we can start saving what´s left of the free world from the massive attack of fascism..... Great idea, thank you BLUE. [Kinder, Küche, Kirche sound good in your ears?]

24.11.2001 - 21:29
Der Begridd Patriarchiat ist an dieser Stelle vollkommen unangemessen. Niemand hindert weibliche daran, am Internet zu partizipieren. niemand hindert Frauen daran Heimwerkermagazine und Männer Frauenmagazine zu lesen.

an manchen Unis gibt es diese diskriminierenden "computer für Frauen" - Kurse. Ich denke, jeder kann machen, was ihm Spass macht. Frauen, die ihren persönlcihen rückstand aufholen wollen, können das ja tun. Online interessiert sich keiner für deine Hautfarbe, dein Geschlecht, whatever.

Richtig ist, dass Frauen noch nicht in dem wünschenswerten Umfang an anspruchsvollen IT-Arbeiten wie Programmierung und Sysadmintätigkeiten partizipieren, aber das liegt nicht daran, dass chancen verbaut würden.

Zum Thema der weiblichen "Nachrüstung" siehe auch Patricia Jung "Von der Küche an den Kernel":

 http://www.linux-community.de/Neues/story?storyid=2491

bzw.

 http://www.frauen-computer-schulen.de/fcs-m/kurse/linux.htm


Ansonsten ist mein Verständnis von Emanzipation sich nicht krampfhaft an männlichen Wertmassstäben zu orientieren, sondern sich selsbt zu entfalten. Das Internet bietet da viele Möglichkeiten und lädt (fast) alle ein. Die wirklich diskriminierten sind die Älteren und die Bewohner armer Länder. Letzteren kann mit freier Software jedenfalls ein Beitrag zur nutzenumverteilung geleistet werden, während mit proprietärer Software (Patentknechtschaft) Ausbeutung armer Länder betrieben wird.

Weist du was! mache genauso wie die Männer

Arnold 25.11.2001 - 00:42
mit oder lass das Gejammer!

Männer

abisag 25.11.2001 - 01:22
Wenn Männer sich an dieser Diskussion beteiligen, scheinen das ja nur Psychotiker und notorische Frauenhasser zu sein. Zumindest die letzten Beiträge lassen die gechulte Psychiaterin darauf schliessen :-)

Gott...muss euch langweilig sein...

carpe diem 25.11.2001 - 02:49
HAHAHAHAHAHA...

Oh gott - Hilf!

Robert 25.11.2001 - 03:39
Verfickte Scheiße! Ich will nie wieder was von linker Bewegung hören! Blue, ich bewundere deine beharrlichen Aufklärungsversuche - sie sind zum scheitern verurteilt.

Indymedia ist wertvoll: das Projekt ist d a s Mahnmal für die Grenzen der Aufklärung. It made me feel alone again.

wende mich gott zu, der sagt wenigstens nichts und nichts falsches = glück. na ja vielleicht tuts auch ein dackel.

Tschühüss

Genau abisag, was du als Psychobedürftig

Arnold 25.11.2001 - 07:03
definierst, ist Teilweise Kunst, Higher than Warhol! aber dafür hast du Keinen Sinn.

Darf ich mal Sexistisch sein?

Arnold 25.11.2001 - 07:11
Ich mag Frauenbewegungen, auf der Strasse, Besonders im B..., und im Nett, würde ich sie Besonders Riesig finden.

Pseudolinke Parolen

saul 25.11.2001 - 07:38
H V Eugen na haben wir die Parole entschärfen müssen?Vergewaltiger wir kriegen euch.......und was dann?Selbstjustiz?Haben persönlich Betroffene schon gemacht,das Mitleid hält sich in Grenzen, wir können den Spruch auch umdrehen.Asyllanten wir kriegen euch.Wenn das die Faschos loslassen, ist das Geschrei groß.Und nun wart ich auf das Geschrei, ich würde Vergewaltiger verteidigen.

Wenigstens eine Diskussion

lena 25.11.2001 - 11:10
Auch wenn es sehr traurig ist zu sehen, wie viele Männer sich bei dieser Diskussion als Opfer sehen oder den Krieg als Vorwand nehmen, um diese Diskussion als unwichtig abzutun. Einige behaupten auch immer wieder, daß "die Frauen ihren Arsch nur nicht hoch kriegen" würden, und deshalb der Anteil an Frauen bei IM - Gruppen so gering wäre.
Na ja, - wenigstens findet einen Diskussion statt. Aber was vieleicht noch zu sagen wäre, wenn wir den Sexsismus abbauen wollen, dann müssen wir am gleichen Strang ziehen, und das heißt nicht, daß sich alle Männer bei dieser Diskussion zusammentun, um sich dann total angegriffen und ungercht behandelt zu fühlen.

Was hat denn Frauenbewegung

Arnold 25.11.2001 - 13:58
mit Vergewaltigung zu tun? schon mal was von Liebe im Fahrstuhl im Büro oder auf den Treppen des Bundestages gehört, wen willste denn da vergewaltigen, bei dem Betrieb?

Ich will das Üble Thema Vergewaltigung auch

Arnold 25.11.2001 - 14:02
nicht herunter reden, aber weisst du wieviele Liebesakte, erst Tage Wochen oder Monate später eine Vergewaltigung wurden.

Da sag ich nur Besenkammer Samenraub

Boris B. 25.11.2001 - 14:07

Minderheitenscheiß

saul 25.11.2001 - 14:38
Mit den Zeug findest eh kein Ende und ik hab schon in der linkeseite ausprobiert wohin die Diskussion führt.Also mir gehen Feministen ja am Arsch vorbei und alt genug um solche Schnecken sausenzulassen bin ich eh.Nur was suchen Jüngere in linken Gruppen?Kann nur von abraten, holst dir nur den Frust, es gibt noch ne andere Welt.

Wie wir miteinander ungehen

Queerbeet 25.11.2001 - 15:01



...oder warum Diskussionen in der Linken unmöglich sind. Was mir auffällt ist die extreme Einseitigkeit
der Positionen und die Generalisierungen. Es gibt kaum Kommentare, die irgendetwas gehaltvolles
beinhalten. Das Probelm an der Linken in Deutschland ist, daß es nicht um die Lösungen von Problemen
oder ein Finden einer gemeinsamen Basis geht. Es geht darum, recht zu haben. (Also nichts mit dem Streben nach...) Mittel dazu sind Rhetorik,
Unterstellungen, Uminterpretationen und Generalisierungen. Argumente und versuchte Objektivität gibts
überall, doch nicht hier.
Ich bin auch lange genug in linken Zusammenängen um zu merken, daß wenn hier was läuft, dann als
Konfrontation, rein theoretische Auseinadersetzung oder vekrampft. Oft fügen sich auch (oder
gerade?) linke Leute in ihre Rollen. Viele Frauen machen freiwillig "ihre Aufgaben" und die Typen die
anderen. Oft verhindern aber die Typen auch (un?)bewusst, daß Frauen mal was anderes als Vokü,
Peutzen, Basteln machen. Hier sind wenn, dann beide Seiten gefragt: Typen, die sich ihre Rolle bewusst
machen sollten und mehr reflektieren sollten wie sie gerade mal wieder dominieren und Frauen, die sich mehr
überlegen sollten, was sie eigentlich warum machen und daß ein "das kann ich eh nicht" genau das Gegenteil
von Emanzipation ist. Da können wir noch 1000 Jahre drüber diskutieren - solange es nur auf der
Ebene abläuft, die anderen für Schuldig zu befinden, wird es nie eine positive Veränderung geben. Die
Patriachatsdebatte der Linken bisher war eigentlich nie wirklich auf Lösung ausgerichtet.

friede! friede!

stromer 25.11.2001 - 15:46
Ja sorry, mit so verblödeten Männern will ich meinen Frieden nicht machen. Ich kann gar nicht.
Mensch kann nur so schreiben wie Du, wenn mensch "Diskussionen" nur auf einer strukturellen Ebene betrachtet. Du kannst auch mit den schlimmsten Sexisten (hier) auskommen, aber mit Inhalten hat das nichts mehr zu tun. Eher mit Harmoniesucht.

Auch ich rufe jetzt Gott an, schon als dritter oder vierter.

friede! friede!

stromer 25.11.2001 - 15:47
Ja sorry, mit so verblödeten Männern will ich meinen Frieden nicht machen. Ich kann gar nicht.
Mensch kann nur so schreiben wie Du, wenn mensch "Diskussionen" nur auf einer strukturellen Ebene betrachtet. Du kannst auch mit den schlimmsten Sexisten (hier) auskommen, aber mit Inhalten hat das nichts mehr zu tun. Eher mit Harmoniesucht.

Auch ich rufe jetzt Gott an, schon als dritter oder vierter.
(hallo...halloo?)

Crossover Conference

Barby 25.11.2001 - 15:50
Ok, ich hab jetze die Schnauze voll von diesen fucking Profilneurotikern, sich verbal per net einen abwichsenden Arschlöchern und verstehe nicht, warum diese asozialen Pissmänchen nicht gelöscht werden. Na toll, da kannste ja nur hoffen, dass ihr alle Bullenprovos seid. Und ich steig voll drauf ein. Auch nicht gerade sauber.
Nichtsdestotrotz ein KONSTRUKTIVER Beitrag, damit Leute, die nicht nur einen kleinen Straßenschlachtabenteurerindianajones markieren wollen vielleicht eine interessante Anregung mitnehmen können.

Einladung zur

Crossover Conference

des Antiracist Antisexist Summer Camp Project

17.-20. Januar 2002, Bremen

.

Intro:

Wir gehen davon aus, dass saemtliche Macht- und Herrschaftsverhaeltnisse aufs engste miteinander verzahnt sind.

Deshalb machen wir u.a. Nation, Patriarchat, Kapitalismus, Heterosexismus, Antisemitismus und Rassismus in ihren Verschraenkungen zum Thema.

Es geht uns dabei darum, neue Widerstandsperspektiven zu eroeffnen.

Wir wollen uns auf dem Treffen mit Herstellungsprozessen verschiedener Dimensionen von Identitaet (z.B. Geschlecht, Ethnizitaet, Klasse) beschaeftigen. Was haben diese mit Macht, Herrschaft und Widerstand zu tun? Dieser und vielen anderen Fragen wollen wir in workshops nachgehen.

In einigen workshops wird hauptsaechlich geredet, in anderen performt, geuebt...

Ziel des Treffens ist, Leute aus unterschiedlichen politischen Richtungen zusammenzubringen, Schnittstellen zu finden, neue Buendnisse zu schaffen, an Interventionsformen zu arbeiten und damit neue Impulse fuer eine radikale, emanzipatorische, libertaere, linke& politische Praxis zu geben.

Ihr seid herzlich eingeladen !

Antiracist Antisexist Summer Camp Project



Workshops:

Zweigeschlechtlichkeit, sexuelle Gewalt, Militaer und Krieg.

Perspektiven eines antipatriarchalen Antikriegswiderstands.

Mit Samira Fansa, Berlin.

Innere Sicherheit, Ethnisierung und Kriminalisierung.

Rassistische Mobilisierung nach dem 11. September 2001.

Mit Hito Steyerl, Berlin.

Das Gestohlene stehlen.

Ein Aktionsworkshop ueber die Wiederaneignung des weiblichen Koerpers.

Mit den Siostry Frankenstein, Warschau

Kinderspiele.

Und raus bist du. Ein Workshop ueber Ausschluesse.

Mit den Siostry Frankenstein, Warschau.

Radical Cheerleading, Pink Silver, Konfrontation - Chancen und Grenzen.

Ein Aktionsworkshop mit den emancypunx, Warschau und N.N., Bremen.

Eine neue Sicht auf Prostitution, Frauenhandel und Gesellschaft.

Mit Ewa Majewska und Joanna Garnier vo